Отправлено: 07.01.08 22:48. Заголовок: О стихосложении и не только...

Решил предложить уважаемым форумчанам эту тему, потому что иной раз сложно объяснить автору, почему его стихотворение (а я хочу поговорить о поэзии) вызвало критику, а стихотворение Васи - нет.
Хотелось бы, впрочем, не только поговорить о теории поэзии, но и послушать мнения пишущих.

 Отправлено: 07.01.08 23:01. Заголовок: В электронных исто..

В электронных источниках есть следующие определения понятия стихотворение:
1. Стихотворение - небольшое поэтическое произведение, написанное ритмизованной речью, стихами,- Толковый словарь русского языка, Ушаков.
2. Стихотворение - написанное стихами художественное произведение, сравнительно небольшое по объёму; организовано по правилам, в соответствии с которыми производится построение стихотворной речи в той или иной системе стихосложения,- Большая советская энциклопедия.
3. Стихотворение — текст, состоящий из стихов. К литературным жанрам, традиционно имеющим стихотворную форму, относятся поэма, ода, эпиграмма, баллада, элегия и др,- Википедия.

У прочитавшего вышеприведённые определения могут возникнуть вопросы. А именно: если стихотворение – это текст, состоящий из стихов, то - что такое стихи? Какие существуют системы стихосложения?

Для русского классического стихосложения характерна силлабо-тоническая система, утверждённая ещё в XVIII веке В.М.Ломоносовым, вслед за реформой В.К.Тредиаковского. Силлабо-тоническое, т.е. слого-ударное, построение стиха характеризуется чередованием ударных и безударных слогов таким образом, что образуются так называемые размеры. Всего принято выделять пять размеров – два двухсложных (ямб и хорей) и три трёхсложных (дактиль, амфибрахий и анапест). Схематически изобразим слоги таким образом:
U безударный слог
Ú ударный слог
При помощи этих знаков удобно графически изображать тот или ной размер:
ямб UÚ (Научное определение - стопа длиною в два слога с сильным местом на втором / БСЭ);

Паду ли я, стрелой пронзенный
Иль мимо пролетит она?

хорей ÚU (Научное определение - стопа длиной в два слога с сильным местом на первом / БСЭ);

Буря мглою небо кроет,
Вихри снежные крутя...

дактиль ÚUU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударение падает на первый слог / БСЭ);

Как хорошо ты, о море ночное,-
Здесь лучезарно, там сизо-темно...
В лунном сиянии, словно живое,
Ходит и дышит, и блещет оно.

амфибрахий UÚU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударный слог располагается между двумя неударными / БСЭ);

В песчаных степях аравийской земли
Три гордые пальмы высоко росли

анапест UUÚ (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой вслед за двумя неударными слогами располагается ударный слог / БСЭ).

Ночь холодная мутно глядит
Под рогожу кибитки моей...

Отступлением от классической метрики является дольник. Но его уже тоже можно назвать своего рода классикой. По сути, дольник – это любой из классических размеров, у которого в той или иной стопе не хватает безударных слогов.
Дольник - вид тонического стиха, где в строках совпадает только число ударных слогов, а количество безударных слогов между ними колеблется от 2 до 0.

Следует сказать несколько слов о рифме, т.к. после ритма именно рифма является важнейшим элементом стихотворения.
БСЭ даёт следующее определение данному понятию:
Рифма – созвучие стихотворных строк, имеющее фоническое, метрическое и композиционное значение. Рифма подчёркивает границу между стихами и связывает стихи в строфы.
Ю.Тынянов выделял в рифме “два момента – момент прогрессивный (1й рифмующийся член и момент регрессивный (2й рифмующийся член)” (см. Ритм как конструктивный фактор стиха). На сайте “Русские Рифмы” ( http://rifma.com.ru/ ) выложен словарь разновидностей рифмы ( http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm ). Если кто-то из читателей захочет больше узнать о видах рифм, то может воспользоваться информацией из словаря. Помещать всё это в данную статью будет излишне.
Условно все рифмы можно разделить на точные и неточные. Точная рифма предполагает полное совпадение последних звуков рифмующихся строк, начиная от последнего ударного звука. В неточной рифме звуки могут заменятся по схожести (например, глухости – звонкости) или могут быть добавлены лишне звуки в одну из рифмующихся строк. В приведённом ниже четверостишии присутствуют как точная, так и неточная рифмы:

Изящная ножка пинает спасительный крест
Такие металлы у Золушек нынче не в моде
Они покоряют эстрады крутой Эверест
Прекрасной ладошкой давая автограф – «по морде»
(Саша Бес http://poem.com.ua/sasha-bes/zolushki.html )

В этом стихотворении первая и третья строчки заканчиваются точной рифмой: крест – Эверест. Окончание второй и четвертой строк – неточная рифма: моде – морде, т.к. в регрессивном моменте появляется звук р, которого не было ранее.
Точность-неточность рифмы и уместность её употребления очень относительны. М.Кенигсберг отмечал: “Точная и неточная рифма определяются не физическими характеристиками звукового качества ее, а исключительно тем, что считается точным и что неточным в условиях данного исторического канона” (см. Заметки о рифме). Вспомним и поиски рифмы у Н.Карамзина, о которых Ю.Лотман позже скажет, что следует рассматривать “ не безрифмие, а рифму Карамзина ” (см. Поэзия Карамзина). Или сравним взгляды на рифму в разных языках: для английской классической поэзии нормальной считается рифма по написанию, а не звучанию. Для русскоязычного читателя это вообще не будет рифмой:

Let me not to the marriage of true minds
Admit impediments; love is not love
Which alters when it alteration finds,
Or bends with the remover to remove…
(W.Shakespeare. Sonnet 116 )

Вторая и четвёртая строки заканчиваются точной рифмой love - remove, хотя при прочтении рифмы не будет: [lΛv – re`mu:v]. Это ещё раз доказывает относительность взглядов на стихосложение вообще и на рифму в частности.
У поэтов есть такое понятие как избитость рифмы. Наряду с глагольными рифмами избитые, или банальные, рифмы можно считать не самыми лучшими находками (или вообще не находками) в поэзии. Но начинающему автору рифмы типа: любовь - кровь, розы – морозы, любить – жить, могут показаться новинкой. Хотелось бы посоветовать поменьше их употреблять, но, естественно, такой совет примет не каждый начинающий поэт.

Практическое руководство начинающим поэтам (вместо выводов):
1. Старайтесь использовать классические стихотворные размеры, а дольники.
2. Для наглядности можно нарисовать схему ударений написанного стихотворения и тогда станут видны все недочёты.
3. Следите, чтобы каждая строка рифмовалась с какой-нибудь другой.
4. По возможности употребляйте меньше глагольных рифм.

Автор приведенной статьи - Nadine
Дополнения мои.

 Отправлено: 08.01.08 15:36. Заголовок: Все это так, архите..

Все это так, архитектура...

Все, что сказано выше, действительно, архитектура. Уверен, найдутся люди, которые поправят и дополнят эти, самые общие, заметки.
Добавлю лично от себя.
На втором курсе, когда мы писали работы по стихосложению, я увлекался творчеством Гиппиус. Очень она мне казалась созвучной моей мятущейся душе: яркой, экспрессивной, бунтующей. Взял для анализа несколько стихотворений, побился над ними пару дней,- и, удрученный, принес профЭссору (к слову сказать, у нас была очень умная дама, типа молодой Минервы).
Посмотрела дама на мои метания, и сказала фразу, которой я никогда не забуду: "Вам, батенька, хочется, чтоб в ее стихах было второе дно, некая загадка - кстати, декларируемая поэтессой. Но беда в том, что загадки этой нет".
Я, естественно, возмутился.
А она мне для сравнения посоветовала прочитать "В белую ночь" Ахматовой.
Вот эту:

Ах, дверь не запирала я,
Не зажигала свеч,
Не знаешь, как, усталая,
Я не решалась лечь.

Смотреть, как гаснут полосы
В закатном мраке хвой,
Пьянея звуком голоса,
Похожего на твой.

И знать, что все потеряно,
Что жизнь - проклятый ад!
О, я была уверена,
Что ты придешь назад.

6 февраля 1911, Царское Село
Анна Ахматова. Сочинения в двух томах.- Москва, "Цитадель", 1996.

И задала мне она только один вопрос: пришел ли Он назад?

Видимо, с той поры поэзия для меня разделилась на две категории. Не утверждаю, что какая-то из них лучше, а какая-то хуже; не буду доказывать, что "у классиков" так-то и так-то...
А суть в том, что есть поэзия настроения, выражающая мгновенное впечатление,- и поэзия-шифр.
Поэзия, задевающая чувства,- и поэзия, включающая голову.

Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака...
Ладно, это уже другая история.

 Отправлено: 26.03.08 17:09. Заголовок: Тема очень интересна..

Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе. Раздел "Стихи" для нее самое то. Может, есть возможность как-нибудь перенести?

Мне бы тоже хотелось услышать мнения форумчан о том, что именно привлекает в тех или иных стихах.

Я сама, читаю стихи сердцем, и очень нравятся те, которые перекликаются с тем хаосом, что царит у меня в душе.
Соответственно грамматику с пунктуацией в упор не вижу и не слышу, а в рифму звучат строки, в которых рифмы не существует в принципе)))))

Скрытый текст

Potion_master  цитата: Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака... Мммм... А что было, когда вы в первый раз продирались через Пастернака?

 Отправлено: 26.03.08 18:42. Заголовок: Даная Отвечая на Ва..

Даная
Скрытый текст

Отвечая на Ваш вопрос: Даная пишет:  цитата: Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе... Может, есть возможность как-нибудь перенести? хочу сказать, что тема, в общем-то, находится на законном месте - раздел данный называется "Люмос!" не случайно, цель "местных" тем что-то пояснить, озарить, высветить для уважаемых участников, разобраться в чем-то, внести ясность в некоторые вопросы. Тема о стихосложении создана для тех же целей - но в узком направлении - потому здесь и "живет".

 Отправлено: 27.03.08 10:17. Заголовок: пис_aka для тех же ..

пис_aka
Скрытый текст

цитата: для тех же целей - но в узком направлении Гм... Я и имела ввиду именно ее узкое направление))) Проза представлена в нескольких разделах, а стихи только в одном, и бы было не плохо, из-за этой узкопрофильности, поместить все в одном месте))) Я видела эту тему еще до того как зарегистрировалась на форуме и собиралась почитать как только будет возможность, но потом я ее просто не нашла и думала что ее удалили. Сейчас наткнулась почти случайно))))

 Отправлено: 27.03.08 18:28. Заголовок: Вот мне тоже этот то..

Вот мне тоже этот топик не совсем понятен. Хоть бы кто из поэтов написал какие-нить советы.
Мне вот дают ежедневно задание по стихосложению - стихотворение известного автора, и я должна написать не менее четырех строк на эту тему, соблюдая размер. А критику наводить на мои творения -так нет же!
Может быть, Мастер начнет короткий мастер-класс?

 Отправлено: 02.04.08 07:39. Заголовок: В чем хотите, но то..

В чем хотите, но только не в стихах.

Впрочем, я бы хотел обсудить здесь один вопрос, мне лично кажущийся весьма актуальный.
Понятны оправдания юных (в физическом смысле) поэтов, говорящих: "я еще не умею, пока буду писать, как могу, а потом научусь".
Я уважаю их попытки более, чем они считают, потому что в том засилии пошлости, где мы имеем несчастье пребывать, писать стихи равносильно подвигу.
Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет, так что я не буду читать гнусных нотаций и ограничусь историей.

На уроке английского студентка отвечает топик (1-й курс). Преподаватель то и дело прерывает ее, поправляя сокращения и жаргонизмы. В конце концов студентка возмущается:
"Как же так! Я слышала такое выражение в песне Битлз!"
Преподаватель:
"Вот когда Вы научитесь говорить по-английски, как Леннон, я позволю Вам употреблять сокращения".
Собственно, все.

Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба.

 Отправлено: 03.04.08 01:54. Заголовок: Potion_master пишет:..

Potion_master пишет:

цитата:

Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба.

Можете ли Вы, уважаемый Мастер, немножко подробнее остановится на процессе, а лучше бы на его этапах, как от линейки перейти к воде, в которой можно плавать как рыба?
Мы давно забыли, что когда-то вода была такой же естветсвенной средой, как сегодня воздух. Начинающие поэты, по крайне мере у меня тут на форуме сложилось такое впечатление (никого не имею в виду лично, боже упаси!), не очень хорошо понимают, какой следующий шаг - после линейки.
Да что про других! Я не понимаю... и прошу разъяснений.
Неловко мучить именно Мастера, буду рада ответу любого, кому есть что сказать.

 Отправлено: 03.04.08 11:11. Заголовок: Tanjusha Нашли у ..

Tanjusha

Нашли у кого спрашивать, да.
Сейчас пойдут экстремистские суждения старого литературовЭда (меня, увы, таким воспитали, и мне уже высказывали фи на форуме за отношение к некоторым видам поэзии).
Короче, не обижайтесь.

ИМХО, любое Искусство, оно либо дано человеку от рождения, либо нет. Ну, это как некоторые рождаются с карими глазами, а некоторые с голубыми. ИМХО, в одном человеке может быть "зашито" несколько Искусств, но, если что не дано, так не дано.
Школа - это другой момент. Если человек чувствует в себе склонность писать стихи, так он должен учиться это делать. Ну вот обязан и все. Есть, конечно, гении, вроде Пушкина или Шекспира... но только и они не на пустом месте возникли, а на литературной традиции. И на Школе.
Я, конечно, понимаю, что в средние века, скажем, во Франции, необразованность считалась признаком знатности... но, видимо, я не был в прошлой жизни французом.
Самый простой пример (хорош тем, что подходит для всего, включая Алихмию). Есть драгоценный камень, скажем, бриллиант. Он может веками лежать в горе, может быть выкопан и, за свою особую твердость, помещен в мотыгу. А может попасть в руки ювелиру и засверкать всеми красками.
Инструмент, как у алхимика, так и у поэта (математика, астронома, художника) один, и это он сам. Если бриллиант в Вас уже есть, неплохо бы стать ювелиром, чтобы он мог засверкать.

Но это так, архитектура. Не призываю всех изучать теорию стихосложения, хотя неплохо бы, но знать основные требования к стиху... ИМХО - это норма. Второе ИМХО - читать поэтов и быть читаемым поэтами. Учиться, в том числе не только писать, но и воспринимать.
Грубо говоря, не просто любить плескаться в воде, а учиться плавать.
Но это если вы хотите плавать, конечно.

 Отправлено: 03.04.08 11:21. Заголовок: Potion_master пишет:..

Potion_master пишет:

цитата:

Но это если вы хотите плавать, конечно.

Пока только в сторону одной пары глаз. Но раз строчечки начали складываться в столбик помимо моей воли, то есть желание их сложить стало непереносимым - хочу попробовать...
( пошла быстрыми шагами в сторону книжных полок, будем читать, читать и читать...)

спасибо!

 Отправлено: 03.04.08 11:38. Заголовок: Potion_master Спас..

Potion_master

Спасибо за подробное объяснение
у нас на экономическом не заостряли на этом внимания))))


Скрытый текст

Я считала, что если перед фразой не стоит ник, то фраза относится ко всем форумчанам.

 Отправлено: 03.04.08 14:55. Заголовок: Tanjusha Ирония пр..

Tanjusha
Ирония принимается.

Даная
на экономике вообще заострять внимание не любят.

 Отправлено: 04.04.08 21:59. Заголовок: Potion_master О, Ма..

Potion_master
О, Мастер! Сэр!
Дискуссия в соседней теме не позволяет Вам почувствовать даже дружескую симпатию? Никакой иронии, бог с Вами. Я действительно получила только что хороший совет в виде перечня фамилий замечательных поэтов, накупила кучу книг и готова добиться перехода количества прочитанного в качество понимаемого.
Совершенно искренне вам СПАСИБО!!!

 Отправлено: 02.04.08 12:18. Заголовок: Хм, мне в школе и в ..

Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме!
Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти.

Скрытый текст

Хм, мне в школе и в институте, вечно не давали использовать сленговые выражения, сокращения и различные американизмы, хотя английский я знал лучше других и говорил с отличным английским и американским акцентами и порой знал много таких вещей, о которых учителя не знали. А вы, сэр… Вот кто вам дал право судить других? Как вы сами написали: «Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет…» Так объясните мне, почему вы считаете должным высказываться о чужих произведениях так резко и с такими придирками? Вы что великий учёный философ и знаток русского языка и литературы в одном лице? Или ваше величество считает должным критиковать всех и вся, только потому что он админ? Не нравиться что-то и не надо человеку говорить, что его произведение отстой. Я же не пишу про ваше творчество то, что думаю: «Когда читаю то, что пишете вы, то меня клонит в сон и ничуть не цепляет». Вот сколько уже таких ситуаций и случаев было… Когда Мастер вечно начинал задирать других и потом сам же им давал за это по башке. И никто ничё толком не говорит про это, и вечно всё одно и то же: «Ой, Мастер опять кому-то нагрубил, да и хрен с ним, он же %#&@^ Мастер». Или может быть вам нравиться играть в злодея? В юности не наигрались, а в зрелости вдруг появился доступ в инет и такая отличная возможность показать какой вы плохой… Господи, в своего злодея я уже наигрался год назад, может быть и вам стоит немного притормозить? Или может быть у вас какой-то комплекс неполноценности или травма детства? В чём ваша проблема??? Не знаю, как отнесутся к моему мнению по поводу всего этого остальные участники форума, но я знаю точно, что есть те, кто со мной согласен… И если уж говорить о битлах… Когда Джорджа спрашивали, почему его песен так мало у битлов то он отвечал: «Когда я показывал свои песни Джону и Полу, они смеялись надо мной, ведь все свои «плохие» песни они написали ещё в школе, а я тогда только начинал писать». Но, как известно, потом Джордж написал очень много хороших песен.

 Отправлено: 02.04.08 15:29. Заголовок: Я слезно тронут тем..

Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме!

Скрытый текст

Я слезно тронут тем, насколько состояние моей психики заботит уважаемого г-на Johnny_Lovesky. Но в связи с тем, что данный раздел посвящен не моей скромной персоне, просил бы его впредь (уже второй раз) воздержаться от такого пристального внимания в мой адрес. Для того, чтоб проявлять заботу о личных делах и состоянии здоровья форумчан, существует Флудильня и ЛС.

Что же касается стихосложения, о котором, собственно, идет речь, то я, прежде всего, опираюсь на нормы русского стихосложения, ради которых русскоязычные писатели трудились не один десяток лет. Те весьма скромные требования, которые я предъявляю к авторам, ничуть не противоречат строю русского стиха (см. приведенные выше признаки).

Скрытый текст

И напоследок, чтобы раз и навсегда закрыть тему пламенной любви мистера Ловская к моей скромной персоне, и зная его манеру к подчищанию постов, я позволю себе сохранить его высказывание в том виде, к котором его нашел, и предоставляю судить о нем другим модераторам.