Отправлено: 07.01.08 22:48. Заголовок: О стихосложении и не только...

Решил предложить уважаемым форумчанам эту тему, потому что иной раз сложно объяснить автору, почему его стихотворение (а я хочу поговорить о поэзии) вызвало критику, а стихотворение Васи - нет.
Хотелось бы, впрочем, не только поговорить о теории поэзии, но и послушать мнения пишущих.

 Отправлено: 02.04.08 15:51. Заголовок: Прошу прощения за флуд, но как Модер...

Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме!

Johnny_Lovesky Скрытый текст

Уважаемый сэр... Мы с Вами встречались здесь весьма косвенно, тем не менее имею сказать. Те, кого я уважаю - себя знают и поймут что к ним этоне относится. Для начала немного не-персонифицированной теории: Слишком многие изображают "творчество" весьма инфантильно и неглубоко. В ответ получая, как я понимаю, весьма лицемерные аплодисменты с деланной улыбкой... ровно за тем, чтобы их самовыражение комментируемый автор в последствии встречал так же рукоплеща. Это обычная психология. Что касается Мастера... Никто не обязывает Вас понимать его произведения. Но... видит Мерлин... достойнейшие индивидуумы его и понимают, и чувствуют и ценят. Делайте выводы. Кроме того... Мастер, на сколько мне видно не только критикует, но и хвалит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удачные произведения вместе с их авторами. Вы можете быть сколь угодно против объективной и конструктивной критики, но вот мешать остальным... тем, кто способен ВЗЯТЬ предлагаемое ЗНАНИЕ, а не пустой трёп и лесть, Вы не имеете права на мой взгляд. Могу Вас заверить. Мастер ВЕСЬМА компетентен. Не знаю насчет роли Злодея, но вот роль Восстановителя-Кажущейся-Справедливости Вам не удалась. «Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет…» А Вы про профессии литератор? И по долгу службы - тоже? Если да, то мне странно было читать подобную критику. Звучит непрофессионально. А вообще я бы просил воздержаться от оскорблений. Весьма пространно вышло, увы.

 Отправлено: 02.04.08 16:05. Заголовок: Potion_master Вы, ..

Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме!
Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти.

Скрытый текст

Potion_master Вы, вероятно, зря завели этот разговор, но если хотите, то – пожалуйста. Назвать «попыткой быть вежливым» строки, после которых автор отвечает:  цитата: но врядли я буду что то еще писать или печатать - это слишком. Моего оптимизма и человеколюбия на это не хватает. Как бы меня ни успокаивали. И мой намек на то, что критика должна быть конструктивной, тоже не был понят. Если вас что-то не устраивает в произведении, пишите конкретно, что именно, в какой строке и обоснуйте - почему именно.  цитата: Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба. Но для того, что бы научиться плавать необходимо войти в воду ИМХО. И первая вода будет мелкой, а стихи, может, не очень удачными. Но постепенно автор станет четче и четче чувствовать метр и ритм. И никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя сбрасывать со счетов то, что автор чувствует. Оскорбленные чувства - основа непонимания. Lord_Lucius_Malfoy  цитата: Вы можете быть сколь угодно против объективной и конструктивной критики, но вот мешать остальным... Я не совсем поняла, что вы называете объективной и конструктивной критикой.

 Отправлено: 02.04.08 19:01. Заголовок: Potion_master Toriy..

Potion_master
Toriya
и, разумеется, Милорд Lord_Lucius_Malfoy
большое спасибо Вам за то, что вы тут написали. Это очень интересно, поучительно и важно вот лично для меня. Потому что .... вот именно мне важно.
Можно удалить этот пост за флуд.
И все равно - большое вам спасибо!!!

 Отправлено: 02.04.08 16:20. Заголовок: Ну, другой реакции я..

Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме!
Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти.

Скрытый текст

Ну, другой реакции я и не ожидал. Уж слишком всё предсказуемо. И как всегда меня не поняли... И увели разговор в другую сторону. Я согласен, что здесь не место это обсуждать... И боюсь, что "взрослые" дяденьки меня начнут обижать, и поэтому ничего не буду отвечать и поэтому просто промолчу...

 Отправлено: 02.04.08 16:31. Заголовок: Всем участникам не с..

Всем участникам не совсем для меня понятной по обоснованности дискуссии

Давайте все-таки отойдем от темы "критик-обиженный автор", потому что она очень болезненна для обеих сторон. А здесь, кажется, собирались обсуждать не умение неумение оценивать или выслушивать критику, а законы и принципы стихосложения в целом и восприятие отдельного стиха читателем (а не автором, подчеркиваю). Автор может сколько угодно любить собственный стих. Может вставить его в рамочку и декламировать утром и вечером. Вопрос в другом - для чего пишет автор? Для того чтобы от критики (а критика всегда болезненна, другой не бывает) сказать - ни за что больше не буду писать, вы все некомпетентны, а я круче всех.

Да нет же. Автор пишет в первую очередь для других, как бы мы не убеждали себя в обратном. И критика - любая - нужна автору как воздух, иначе он просто умрет. Вот так и выйдет весь, так и не успев никому ничего доказать. Если воспринимать критику в штыки и запираться в собственноручно выстроенной башне из слоновой кости вместе со своими виршами не выйдет из автора ни прозаика ни поэта. Никогда. Это я говорю и как профессиональный литератор и как автор, которому пришлось пережить и психозы и слезы и агрессию против всех и вся. Без критики нельза развиться. А если вы все-таки этого хотите, то запасайтесь валерьянкой и запасной клавиатурой - после того как обольете парочку слезами до нерабочего состояния, смею вас уверить - и к критике научитесь относиться не только терпимо, но и с благодарностью, и агрессию свою будете переводить не на личности, а на себя - чтобы быть лучшим, или хотя бы одним из равных не нужно петь себе дифирамбы, нужно себя истязать и мучить, чтобы когда-нибудь смочь.

Любой катарсис и любое достижение возможно только через боль. Авторство - своего рода мазохизм моральный, конечно. Ну кто же спорит.

Теперь о профессионализме. Не задумывались ли господа дискутирующие, что их читатели - это не профессара и магистры, а обычные люди. И это важно. А еще важнее - что среди них иногда попадаются ценители. Разумные, иногда излишне прямолинейные и жесткие, но всегда - искренние. Мой вам совет - умейте иногда прислушиваться к ним. Не слушать и не следовать слепо их мнению, просто прислушиваться. Не пожалеете. Обещаю.

И еще раз - большая просьба ко всем - переходить на личности в местах, для этого предназначенных В ЛС например. Самое милое дело.

На этом считаю выше развернутую дискуссию исчерпанной. И предупреждаю, все следующие комменты, которые будут иметь к ней отношение, я удалю лично.
Мы здесь говорим о стихосложении и своем к нему отношении. И только. А не о достоинствах-недостатках представителей администрации и участников форума.

И еще, прошу никого не воспринимать некоторые высказывания из моего отвлеченного комментария (в частности о начинающих или совершенствующихся авторах) лично на свой счет. Никакой конкретики. Все - планетарное видение и только.

 Отправлено: 02.04.08 17:04. Заголовок: Toriya , но как раз ..

Toriya , но как раз о стихосложении, если я правильно поняла, с нами и отказались разговаривать)))

Скрытый текст

мадам Toriya, остальное в ЛС, прочитайте, пожалуйста.

 Отправлено: 02.04.08 18:42. Заголовок: Цитату, юная леди, ..

Предупреждение: содержание части этого комментария не соответствует заявленной теме!
Скрытый текст

Цитату, юная леди, цитату. Бумагу, сударь, бумагу. Приписывать отсутствующим намерения - занятие неблагодарное. Я бы сказал: Вас призывали вернуться к беседе о стихосложении. К сожалению, некоторые грешные вынуждены не только парить в эмпиреях, но еще и пребывать 8 часов (если бы только восемь) в местах не столь отдаленных, читай - на работе.

Итак, что же, на мой необразованный взгляд, есть литературная критика. Отнюдь не вздохи на скамейке и не прогулки при луне.
Поэт - человек тщеславный. Кто скажет, что он лишен этого порока, пусть первым бросит в меня камень. Правда, встречаются еще бессребренники, стоящие на позиции: "я написал, что смог, делайте с этим, что хотите".
Чему приписать подобное, действительному ли бескорыстию или лени, сказать не возьмусь.

Итак, о критике,- то есть о том, что может и должен ожидать услышать Автор от читателей. Парадокс, но в моей жизни чаще всего получается так, что за критику на меня обрушиваются люди сторонние, а никак не сами авторы.

Определение слова Литературная Критика
область литературного творчества на грани искусства(художественной литературы) и науки о литературе (литературоведения). Занимается истолкованием и оценкой произведений литературы с точки зрения современности (в т. ч. насущных проблем общественной и духовной жизни); оказывает активное влияние на литературный процесс, а также непосредственно на формирование общественного сознания; опирается на теорию и историю литературы, философию, эстетику. Часто носит публицистический, политико-злободневный характер. Жанры литературной критики: рецензия, критическая статья об отдельном произведении, обзор, проблемная статья, монография о современном литературном процессе. Как особый вид литературы и как самостоятельная профессия сложилась в Европе в 1-й пол. 19 в. (Т. Карлейль, Ш. Сент-Бев, В. Г. Белинский).

Особо призываю остановиться на втором пункте данного определения.
Критика (греч. — искусство разбирать, судить) способность пишущего выявить и указать на недочеты разбираемого произведения.
Что же, по идее, должна включать в себя, грамотная и обоснованная критика? Да все те же факторы, подкрепленные примерами. Впрочем иногда, полагаю, критикующий может положиться на адекватное восприятие Автором его слов; конечно, это касается только тех Авторов, которые вообще способны адекватно воспринимать качество написанного.

Собственно, вот я и подобрался к ключевому слову. Что же определяет качество стихотворения?
Попробую изложить ИМХУ, и заранее принять позу кетчера для ловли камней.
Первое и главное: стихи это не просто рифмованная проза. Кстати, рифма во многих из них присутствует не всегда. Чисто технические требования к стихам изложены выше и я не вижу нужды их повторять, раз уж их все равно не читают.
Искренность или, как ее еще называют "душу" обсуждать дело бессмысленное. Тоже уже высказался; хотя я предпочитаю мысль, а не просто набор красивых слов, элегическая поэзия тоже хороша - на любителя.

И, наконец, третий и главный вопрос: обязательность соблюдения правил стихосложения начинающим авторам.
В глубине души убежден, что 90% их так не считают. Для них главное - чуйство, а то, что над созданием метров десятилетиями бились лучшие умы... малоинтересно. Но беда в том, что именно это навсегда оставит их в рамках "доморощенных писателей", вынужденных оправдывать свое незнание (читай "свою лень") и лелеять собственную непризнанность.
Скучно, девушки.

Смысл маленькой байки, рассказанной выше (и превратно истолкованной обществом, ах я, несчастный!) заключается в том, что составляет основу любого образования: чтобы позволить себе писать маслом, нужно сперва научиться рисовать, чтобы быть гонщиком, нужно сперва научиться ездить, а, чтобы быть хирургом, надо хотя бы примерно знать анатомию. Вот Вы хотите, чтоб Вас оперировал человек, говорящий: ну, я, блин, непрофессионал, так что, коли что не так пришью, простите убогого?
Я бы не хотел.

Возражение, что мы все здесь непрофессионалы... в именно этом контексте звучит оправданием единственно собственному нежеланию учиться и работать над собой.
Я употребил его в другом смысле: мы все (хочется верить) желаем друг другу добра. То есть, прежде всего - образования.

В заключении (стишок, если не ошибаюсь, 18 века):
Жил некий педагог.
Был зол он, как бульдог.
И полагал, что для развиться мозга
Небесполезна... розга.
............................................
Кого он сек -
Стал человек.
Кому давал он спуску -
Попал в кутузку.
................................................
Сей басней вразумись, беспечное дитя,
И руку лобызай, карающую тя.

Ну это я, конечно, не буквально.
Все.

 Отправлено: 02.04.08 21:05. Заголовок: Цитату? :sm227: ..

Скрытый текст

Цитату? Tanjusha пишет:  цитата: Может быть, Мастер начнет короткий мастер-класс? Potion_master пишет:  цитата: В чем хотите, но только не в стихах. Или я что-то не так поняла?

Я с удовольствием вернусь к стихосложению)))

Скрытый текст

Вы абсолютно зря считаете, что технические требования, изложенные выше ни кто не читает. Но прочитать это одно, а применить на практике - совсем другое, даже если десять раз почитаешь. Тем более если прочитаешь уже после того, как все написано))) Может, многие со мной не согласятся, но мне кажется, что сначала у человека в душе начинает звучать ритм, а уже потом он облачается в слова (если у кого-то не так - ему повезло))). Но автор видит свое произведение как бы изнутри, и ему сложно понять, на сколько качественен результат. Вот тут на сцену выходит критик))) Возможно, вы удивитесь, но мне с момента регистрации на форуме, после прочтения различных правил, где призывают беречь авторов и сильно не критиковать, хотелось призвать авторов спокойнее относиться к критике. Пользуюсь случаем передаю всем приветы)))  цитата: Критика (греч. — искусство разбирать, судить) способность пишущего выявить и указать на недочеты разбираемого произведения. Именно! А не просто сказать: "Батенька, да вы бездарность..." Очень часто жизненно необходим человек, которому будет не лень покопаться в том, что автор написал и честно указать на выявленные недочеты. Без этого невозможно адекватно оценить свои стихи (да и не только стихи). Это мое мнение.

Еще раз пользуясь случаем)))
теперь уже задаю вопрос который преследует меня несколько лет:

Цитата:
Скрытый текст

В катакомбах музея пылятся пастушья свирель, бивень мамонта, зуб кашалота и прочие цацки... Человек! Ты послушай Царя терпеливых зверей. И прости, что слова мои будут звучать не по-царски. Я - последний из львов. Но пускай за меня говорят - лань в объятьях капкана, ползучего смога громадность. И дельфинья семья, за которой неделю подряд с вертолета охотился ты, чтоб развеяться малость. и т.д.

Это Р.Рождественский "Монолог Царя зверей".

Помню еще в школе нам рассказывали, что в таком же стиле писал Маяковский. И что в таком стихе каждая мысль выносится на следующую строку (или что-то в этом роде). Кто знает, подскажите, как называется такой стиль написания, что это за размер и вообще - все, что знаете о таких стихах. Пожалуйста)))

 Отправлено: 02.04.08 21:51. Заголовок: Дольник это назвает..

Дольник это назвается, на базе анапеста. В данном случае ритм угадывается как раз очень четко.
В той же заметке об этом есть:
Отступлением от классической метрики является дольник. Но его уже тоже можно назвать своего рода классикой. По сути, дольник – это любой из классических размеров, у которого в той или иной стопе не хватает безударных слогов.
Как правило, размер дольника считается по первой строке, в данном случае - трехстопник. Нас в Универе когда-то замучали этими дольниками до истерики.

Маяковский, я пардон, в разных стихах разный, у него и дольники есть, и классика (будем выискивать?).
И потом, опять же, Вы что-то путаете. Нет в литературоведении такого понятия, как мысль. Есть строфа, строка, предложение. Здесь - предложение бьется на несколько строк, но их, объективно, точно так же можно было бы писать и в одну; это графическая передача паузы, то же самое, что в прозе многоточие, абзац, тире.
Эмили Дикенсон, например, вместо такой вот "графики" ставила тире.

Presentiment -- is that long Shadow -- on the Lawn --
Indicative that Suns go down --

The Notice to the startled Grass
That Darkness -- is about to pass --

Что касается моего отказа...
Скрытый текст

Даная пишет:  цитата: Или я что-то не так поняла? Как не прискорбно об этом говорить, в тот момент разговор велся не с Вами, так что определение "нам", данное в том контексте, что у Вас, несколько... неуместно. Танюша, я думаю, поняла эту мысль так, как она была подана. Я не стал этого делать, Вы будете смеяться, из скромности, потому что не считаю себя вправе давать "мастер-классы" в том, в чем мастером не являюсь. Хорошо, если фотошоп мой кому-то пригодился, и то сомнительно. Я предвижу еще одно замечание, но пока от комментариев воздержусь.

Вместо всего этого хочу прорекламировать готовящуюся к открытию тему, куда можно будет пожаловаться на ЛЮБОГО участника форума (раз уж у нас нет кнопки "доложить") и получить беспристрастную реакцию со стороны Админов.
Называться он будет Адская Кухня, и находиться в разделе Правил.

 Отправлено: 07.05.08 13:16. Заголовок: Дискуссия о стихосло..

Дискуссия о стихосложении совершенно легко переместилась вот в эту тему

http://thepensive.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-1-1210151520

Здесь нет никаких строгих правил и приглашаем всех желающих. Не только девушек!